얼마전 한 독자님께서 'Giver = 베푸는 사람'을 소재로 미라클레터를 쓰면 어떻겠냐고 아이디어를 주셨어요. 안 그래도 저도 이 주제에 대해서 써보고 싶었는데 마침 제안을 '딱!' 해주셔서 너무 좋았어요. 😄 

그래서 오늘은 이런 주제에 대해서 써보려고 합니다.

• 조직 내에서 이타적인 사람이 성공할까요?
• 이타적인 사람이 성공하는 것이 조직에도 좋을까요?
• 이기적인 사람(혹은 소시오패스)이 조직에서 더 성공하는 걸까요?

그럼 바로 시작하겠습니다! ⛷️

😺 : 교수님 안녕하세요? 제가 엄청난 팬인 것 알고계시죠? 그 사이에 너무 유명해지셨더라구요.

🤓 : 오래간만입니다. 이 기자님. 요즘 식당에 가면 알아보시고 반찬 더 주시는 분들이 계십니다. 근데 정작 어디서 보셨는지는 기억을 못하시더라구요.  

😹 : 매일경제신문에 9년째 연재를 하고 계세요. 어떻게 매번 새로운 글을 쓰시나요?

😛 : 저는 저를 안믿어요. 저같은 인지심리학자들의 연구를 축약하자면 한마디로 저희들은 '인간을 안 믿는 사람들'이죠. 내일 출근할 때 꼭 가져가야하는 것이 있다면 그걸 신발장 옆에 두는 것이 인지심리학자들이에요. 지금처럼 매주 글을 써야하는 상황에 몰아넣으면 사람은 쓰게되죠. 또, 개인차를 활용하는 요. 저는 주로 아내와 수다를 쓰고 난 다음에 글을 써요. 다른 사람과 대화하면 아이디어가 떠오릅니다.

😺 : 인지심리학이 리더십과 HR 연구에 어떤 영향을 미치고 있나요?

🤓 : 국민소득 1만 달러까지는 사람들이 심리학에 관심이 없죠. 1만 달러에서 2만 달러가 되는 과정에서는 서서히 사회심리학이 뜨기 시작해요. 2만 달러를 넘어가서 3만 달러를 향해가면 상담심리학이 인기를 얻죠. 3만 달러를 넘어서면 인지심리학이 인기를 얻는다고 생각해요. 사람에게 심리적인 문제가 없더라도 스스로가 강해지고 싶어지면 인지심리학에 관심을 갖게 되요. 강해진다는 것이 꼭 힘을 뜻한다는 것은 아니고  쓸모 있고 지혜롭고 창조적인 사람이 된다는 뜻이에요.

😾 : 부조리한 조직에서는 어떤 일이 발생하나요?

🤓 : 내부 부조리가 많아지면서 가장 먼저 발생하는 것은 능력 있는 착한 자부터 떠나는 것이에요. 악한 사람들이 제일 싫어하는 것이 '능력있는 착한자'거든요. 그래서 다양한 세대가 일하는 곳일수록 리더가 악하면 안 돼요. 리더는 역량 있는 선한사람이 되어야 해요. 착한 리더 밑에 있는 사람들은 역경이 와도 버틸 수가 있어요. 왜 착하게 살아야할까요? 남을 돕는 사람은 전혀 자신과 무관한 시련이 와도 버틸 수가 있어요. 내가 더 강하게 되죠. 실제로 이런 실험도 있어요. 사람이 물을 가득 채운 양동이를 들고 있는데 착한 일을 하는 나를 상상해보고 나쁜일을 하는 나를 상상해보게하면 착한 일을 상상하는 사람이 더 오래 버틸수 있었다고 하죠.

😺 : 선한 것이 강하다는 건가요?

😎 : 도덕이나 미덕은 가치가 있어서 선한 것이 아니라 무기이기 때문에 선하다고 저는 말해요. 정의로운 자는 부조리한 자 밑에서 심리적으로 버틸 수가 없거든요. 인간의 무의식에는 정의를 찾는 것이 있어요. 그래서 기업의 ESG가 중요해요. 착한 기업이어야지 조직원들이 더 강해지거든요.

😾 : 스스로가 정의롭다고 하는 사람들이 많은데 선한 것과는 어떻게 다를까요.

🧐 : 정의(正義)란 지금 이 상황에서 정의가 무엇인지 고민하는 것이 정의에요. 자신들이 정해놓은 원칙을 따르는 것이 정의가 아닙니다. 한 상황에서 적용된 원칙이 다음 상황에서는 절대로 같게 적용될 수 없어요. 상황이 바뀌면 사람의 행동이 바뀌고 룰이 바뀌어야합니다. 저는 무엇이 원칙인지 기꺼이 고민하고 시간을 쓰는 사회가 되어야한다고 생각해요. 매번 고민을 하면 효율성이 떨어지지 않겠냐고 하는데 그것이 더 효율적이에요. (고민을 하면 더 좋은 결정을 내릴 수 있고 다음번에 결정을 내리는데 걸리는 시간도 줄어듭니다) 사회뿐 아니라 조직도 그 고민을 기꺼이 해야 한다고 생각해요.

😹 : 소시오패스에 대한 교수님 영상이 큰 인기를 끌었는데요. 왜 소시오패스들이 조직에서 성공하는 걸까요.

🤓 : 우리가 소시오패스에 왜 열광하는건 우리 삶에서 물리적인 폭력은 줄어들었기 때문이에요. 정신적인 착취에도 신경을 쓸만큼 좋은 사회가 됐다는 거죠. 왜 우리 주변에 소시오패스가 안 사라질까하고 생각해본다면 실제로는 소시오패스가 많지 않습니다. 못된 놈 하나가 잘되면 다들 그것에 주목해서 그렇지 실제로는 소시오패스가 성공하는 경우가 많지 않습니다.

그럼에도 불구하고 소시오패스가 계속 잘되는 기업이 있다면 그건 리더의 잘못이에요. 특히, 리더가 착하고 무능한 자를 못되고 무능한자보다 쎄게 처벌하면 악의 세력이 조직내에서 커집니다. 둘 다 무능했는데, 둘 다 잘못했는데, 둘 다 저성과자인데, 착하면서 저성과자인자를 세게 처벌했을 때 사람들은 악의 법칙의 지배를 받습니다. 그 리더가 왜 그랬을까요? 착한사람은 벌을 주면 뒷탈이 없을 것 같으니까 그런거죠. 그런데 둘 다 똑같이 잘못했는데 착한놈을 처벌하는 회사가 굉장히 많아요. 소시오패스들은 그런 분위기를 확실히 감지합니다. 리더의 엄청난 실기죠.

😿 : 요즘은 리더, 상사가 더 힘들다는 얘기도 많던데요.

😐 : 요즘 블라인드도 있고, 직장내 괴롭힘 금지법 같은 것이 있죠. 약자들에 대한 보호수단이 생겼습니다. 그러다보니 반대로 최고 경영자들이 상처를 받는 경우가 많아요. 악마같은 인간이면 상처를 받지 않죠. 하지만 착한 CEO는 아래 직원에게서 상처를 받습니다. 후배들에게 받은 상처가 (윗사람에게서 받는 상처보다) 더 크거든요. 후배들에게 폭언을 들으면 칼 맞은 것과 똑같아요. 제가 상담하는 임원 중에는 (이런 경험을 토로하면서) 엉엉 우는 사람도 있어요. 이런 것은 약한 것이 아닙니다. 인품이 좋고 훌륭한 리더의 성향을 갖고 있다는 것을 보여줍니다.  

여기까지 인터뷰가 마음에 드셨나요? 저는 교수님과 인터뷰를 진행하면서 제가 힐링을 받는 느낌을 받았답니다. 정의가 승리하고 착한 사람이 살아남는 영화를 봤을 때 느껴지는 '사이다' 같은 느낌이랄까요? 🤩

교수님 인터뷰를 제가 이해한 대로 한번 정리해볼게요! 

1. 인지심리학은 사람의 뇌(심리)를 연구해서 우리가 강해질 수 있는 방법을 찾는 걸 도와줘요. 그래서 리더십이나 조직관리에 도움이 되죠.

2. 진화의 측면에서 보자면 '약하지만 착한 사람'들이 당대에는 고통을 받았을지 모르지만 유전적으로는 살아남았어요. 그래서 인간은 무의식적으로 '선한 것'에 끌리고 거기서 더 힘을 얻습니다.

3. 그런 점에서 선한 조직이 더 강합니다. 선한 일을 한다고 생각했을 때 조직원들이 더 강해지기도 하고, 악한 조직은 내부의 부조리로 인해 결국 파멸하기 때문이죠.

4. 하지만 자신들이 선하다고 주장하는 사람들은 선한 것이 아니에요. 항상 스스로가 정의로운가에 대해서 고민하는 사람들이 정의로운 사람들이죠. 

5. 조직이 악에 빠지는 가장 흔한 경우는 리더가 선한 사람을 악한 사람보다 더 강력하게 처벌했을 때 발생해요. 그러면 사람들은 생각하죠. '착하게 살면 나만 손해네'

'선한 사람들이 결국엔 승리한다.' 

너무 낙관적이고 현실을 모르는 생각일까요? 김경일 교수님께서도 이런 생각이 너무 한쪽 면만 보여주는 것일 수도 있다고 걱정하셨어요. 지금도 세계 어디에서는 악한 사람들이 승리하고 착한 사람들이 고통받고 있으니까요. 하지만 결국 미래는 선한 사람들이 승리하는 방향으로 진보한다는 믿음이 중요한 것 같아요. 교수님 말씀대로 그런 믿음이 우리를 더 강하게 만들어주니까요. 오늘 레터가 미라클러님들에게 힘이 되었으면 좋겠습니다.